SZ-Artikel - Bucherscheinung "Die übersehene Nation. Deutschland und die Ukraine seit dem 19. Jahrhundert."

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SZ Süddeutsche Zeitung Feuilleton 11.11.2025 , München Seite 9

„DER KRIEG VERÄNDERT SICH STÄNDIG“

Martin Schulze Wessel hat die Beziehungen zwischen Deutschland und der Ukraine erforscht. Ein Gespräch über verdrängte Schuld, Putins Ambitionen und Merkels fatale Lehren aus der Geschichte.

INTERVIEW: MORITZ BAUMSTIEGER
UND JENS-CHRISTIAN RABE

Der an der Ludwig-Maximilians-Universität München lehrende Historiker Martin Schulze Wessel pflegte schon einen differenzierteren Blick nach Osten, als die Augen anderer noch rein auf Moskau gerichtet waren: Nach der russischen Annexion der Krim 2014 reiste er mit Kollegen nach Odessa und gründete dort die Deutsch-Ukrainische Historische Kommission mit – die erste institutionelle Verflechtung in den Geschichtswissenschaften zwischen beiden Ländern, die seither Konferenzen und Workshops organisiert. Mittlerweile hat er seinen Forschungsschwerpunkt auf das Land gelegt, das spätestens seit dem 24. Februar 2022 im Fokus der Weltpolitik steht – jenem Tag, an dem Putin den Überfall auf das Nachbarland befahl.

Mit „Die übersehene Nation. Deutschland und die Ukraine seit dem 19. Jahrhundert“ (C. H. Beck) legt Schulze Wessel nun das erste Werk überhaupt vor, dass das Verhältnis zwischen beiden Länder untersucht.

SZ: Herr Schulze Wessel, die deutsch-ukrainischen Beziehungen zu betrachten ist sicher gewinnbringend. Aber kommt Ihr Buch nicht 30 Jahre zu spät?

Martin Schulze Wessel: Nein, es erscheint genau zum richtigen Zeitpunkt. Weil wir aktuell in einer Situation leben, in der die Zukunft Deutschlands und die der Ukraine voneinander abhängen. Höchste Zeit, dass wir uns der gemeinsamen deutsch-ukrainischen Geschichte bewusst werden. Nur auf dieser Grundlage – und auch der Kenntnis der tiefen historischen Wurzeln des russischen Angriffskriegs – verfügen wir über einen Kompass für eine langfristige politische Strategie. So wie die Ukraine heute auf unsere Unterstützung durch Finanzhilfen und Waffenlieferungen angewiesen ist, gilt auch umgekehrt: Wenn wir die Ukraine nicht massiv unterstützen, ist auch die Sicherheit und Freiheit Deutschlands und Europas nicht zu verteidigen.

Genau das meinten wir. Dieser Zusammenhang wurde lange nicht verstanden.

Ja, die Kosten für die Unterstützung der Ukraine wären sehr viel geringer gewesen, wenn Deutschland und die westliche Staatengemeinschaft früher erkannt hätten, was auf dem Spiel steht. 2022 hätte eine rechtzeitige Lieferung von Kampf- und Schützenpanzer noch viel bewirken können. Jetzt sind erheblich höhere Aufwendungen nötig, um die Ukraine erfolgreich zu verteidigen und zu einem akzeptablen Frieden zu gelangen.

Nun sind wir schon mitten im aktuellen Konflikt. Vielleicht einmal zurück auf Anfang: Der Titel Ihres Buches lautet: „Die übersehene Nation“. Übersehen – das klingt so nach Unachtsamkeit?

Zu gewissen Zeiten ist die Ukraine tatsächlich übersehen worden. Wegen der räumlichen und kulturellen Distanz, dann weil das große Russland die Blicke aus Deutschland angezogen hat. Und in entscheidenden Momenten passierte es auch immer wieder, dass man die Ukraine und ihr Bemühen um eine eigene Staatlichkeit bewusst ignoriert hat. Weil außenpolitische Interessen in Bezug auf Moskau als wichtiger eingestuft wurden.

Neben Übersehen und dem Ignorieren gibt es noch weitere Arten des Nichtwahrnehmens: das Vergessen und Verdrängen.

Im Zweiten Weltkrieg kamen Deutsche millionenfach in Kontakt mit Ukrainern, mit Kriegsgefangenen oder Zwangsarbeitern. Auf dem Papier waren die zwar oft als „Russen“ ausgewiesen, aber je enger der Kontakt war – und bei Zwangsarbeitern in landwirtschaftlichen Betrieben war der ja teils sehr eng –, desto mehr hat sich die Nationalität auch mitgeteilt.

Im Vorwort des Buches erwähnen Sie Ihren großelterlichen Bauernhof …

... dort gab es Zwangsarbeiter, ja. Und soweit ich weiß, haben sich diese als Ukrainer verstanden. Mir ist davon erzählt worden, aber ich kann nicht sagen, dass das in meiner Familie ein starkes Thema gewesen wäre. Generell ist das Thema der Zwangsarbeit und der Kriegsgefangenen eines, das nicht wirklich aufgearbeitet ist. Hier handelt es sich um Millionen Menschen, die aus ihren familiären Kontexten entrissen wurden.

Wie kommt das, dass die immensen ukrainischen Opfer im Zweiten Weltkrieg und im Holocaust so oft vergessen werden?

Tatsächlich sind im Zweiten Weltkrieg über drei Millionen ukrainische Soldaten umgekommen, dazu kommen Millionen zivile Tote, Opfer infolge von Besatzungsgewalt und des Holocaust. Unter den Soldaten sind viele unter den mörderischen Bedingungen der deutschen Kriegsgefangenschaft gestorben. Dass man die ukrainischen Opfer nicht wahrgenommen hat, dafür gibt es mehrere Ursachen: Zum einen existiert immer noch ein unterschiedlicher Blick nach Westen und nach Osten. Wenn wir etwa von zerstörten Dörfern reden, wissen viele Deutsche vielleicht vom französischen Oradour, das von SS-Einheiten vernichtet wurde, die Einwohner hat man erschossen. Wir wissen aber kaum, dass Tausende Dörfer in der Ukraine ausradiert wurden. Ganz systematisch, um verbrannte Erde zu hinterlassen oder auch als Racheaktionen bei Partisanentätigkeit.

Und zum anderen?

Die zweite Blickverzerrung beruht darin, dass die Opfer des Kriegs oft einseitig Russland zugerechnet werden. Was sich exemplarisch darin geäußert hat, dass Ex-Kanzler Gerhard Schröder noch 2016, also zwei Jahre nach der Annexion der Krim, sich gegen eine Unterstützung der Ukraine aussprach. Weil sich dies ja gegen Russland richte – und Russland gegenüber sei Deutschland im Zweiten Weltkrieg doch schuldig geworden. Ich würde Diskussionen im Sinne von Opferkonkurrenzen immer als unselig bezeichnen. Aber wenn die Verluste Russlands einseitig hervorgehoben werden, muss man auf die größere Betroffenheit der Ukraine durch die deutsche Besatzung hinweisen. Die Ukraine war zu hundert Prozent von den Deutschen besetzt, Russland zu zehn Prozent. Bei allem Schrecken, den der Krieg auch für die Russen bedeutete, ist dieser grundsätzliche Unterschied doch zu berücksichtigen.

Heute ist der Ost-West-Bias noch immer da. Als Putin die Ukraine überfiel, war es manchen Kommentatoren wichtig zu betonen, dass es in der Ukraine eine Club- und eine Queerszene gebe, man dort Netflix gucke – sprich: dass dort Westen sei.

Aber das alles waren ja nicht nur Behauptungen. Nach der Unabhängigkeit hat sich in der Ukraine bemerkenswert schnell eine Zivilgesellschaft entwickelt. Eine Literaturblüte, die einmalig ist in dieser Form. Wie sehr sich die Ukraine wirklich verändert hat, das haben wir lange nicht gesehen. Und Putin auch nicht.

Weil er mit weniger Gegenwehr gerechnet hat?

Er hat nicht gemerkt, dass die Ukraine inzwischen zu einer politischen Nation geworden war, in der unabhängig von regionalen und sprachlichen Unterschieden ein Konsens in Bezug auf die Eigenstaatlichkeit herrscht. Diese Ukraine heute ist politisch geeinter, als sie es bei ihrer Entstehung war. Und eine völlig andere, als sie in sowjetischer Zeit war. Das musste Putin schmerzhaft erfahren.

Dass sich hingegen sein Weltbild eher nicht gewandelt hat, belegen Sie mit einem Zitat aus dem Jahr 1994.

Der Satz, den er als Petersburger Vizebürgermeister in einem Gespräch mit dem deutschen Generalkonsul sagte, ist noch nicht so bekannt. Das Zitat war ein Aktenfund bei der Recherche zu meinem Buch.

Putin sagt da, dass „die Krim, die östliche Ukraine und das nördliche Kasachstan (…) für Russen niemals Ausland, sondern immer Teil russischen Territoriums“ sein werden ...

Das ist eine eindeutige Äußerung in die Richtung, dass die Ukraine nur eine eingeschränkte Souveränität haben solle. Und das stellt auch sehr stark die weitverbreitete Interpretation infrage, dass Putin anfangs dem Westen gegenüber aufgeschlossen war, er erst später in Richtung Revisionismus abgedreht hat.

Sein Image als Reformer war also immer falsch?

Geht nicht etwa beides gleichzeitig? Jemand, der sich als Reformer profiliert, ist nicht automatisch gegen einen imperialen Charakter seines Staates. Das sind zwei verschiedene Fragen, die in der deutschen Rezeption oft zusammengemischt werden.

Je nachdem, welchen Putin man vor Augen hat, fällt die Antwort anders aus, wie man am besten auf ihn reagieren solle.

Ich versuche im Buch deutlich zu machen, dass Geschichtsbilder und politische Agenden tatsächlich sehr eng zusammenhängen können. Wenn wir auf den Konflikt um die Ukraine blicken und dabei den Ersten Weltkrieg im Hinterkopf haben, wird dabei immer die Angst vor einem Hineinschlittern in den großen Krieg dominieren. Und am Ende Appeasement gegenüber Russland empfohlen werden. Aber es gibt ja noch ein zweites historisches Textbuch: der Weg in den Zweiten Weltkrieg. Wer sich daran orientiert, wird zu ganz anderen politischen Empfehlungen gelangen, nämlich dem Aggressor rechtzeitig entgegenzutreten und ihn einzuschränken.

Der Hitler-Vergleich – ist der nicht eher verpönt?

Als Wolfgang Schäuble 2014 einmal in einem Gespräch mit Schülern sagte, dass Putins Umgang mit der Ukraine an Hitler in Bezug auf die Sudetengebiete erinnere, hat das einen Skandal ausgelöst. Aber Schäuble hat das ja nicht als einen Totalvergleich der beiden Personen gemeint, sondern er bezog sich auf einen bestimmten Aspekt.

Wir merken also: Mit dieser Einschränkung fanden Sie das nicht so falsch.

Nein, der Vergleich ist an der Stelle stimmig. Ich finde, zu viele Politiker und auch Denker wie Jürgen Habermas in seinen Beiträgen für Ihre Zeitung haben sich viel zu stark von dem Szenario des Ersten Weltkriegs leiten lassen. Was natürlich auch damit zu tun hat, dass vor der Krim-Annexion dieses unglaublich erfolgreiche Buch von Christopher Clark mit dem sehr suggestiven Titel „Die Schlafwandler“ erschienen ist, das solch eine Deutung nahelegte. Auch Merkel hat Clark gelesen, und wie sie sich von ihm in ihrer Politik hat leiten lassen, das zeige ich in meinem Buch.

Grundsätzlich ist es doch gut, wenn Politiker Geschichtsbücher lesen?

Ja, aber die richtigen!

Merkel bremste aber schon, bevor Clarks Buch 2012 erschien: 2008 sprach sie sich gegen einen baldigen Nato-Beitritt der Ukraine aus. War das falsch – oder hätte eine andere Entscheidung den Krieg schon früher provoziert?

Es war vor allem ein Fehler, diesen Mittelweg einzuschlagen zwischen einer entschiedenen Aufnahme der Ukraine in die Nato und einem gänzlichen Verzicht auf diese Agenda. So hat man einerseits den nationalistischen imperialistischen Kräften in Russland den Vorwand gegeben zu mobilisieren und der Ukraine auf der anderen Seite keine Sicherheit gebracht.

Heute sagt Merkel, sie habe der Ukraine Zeit verschaffen wollen.

Damit versucht sie, ihre sehr widersprüchliche Politik in der Rückschau zu erklären. Merkel hat sich in der Ukrainefrage durchaus engagiert, hat sich nach 2014 für Sanktionen eingesetzt und auch Besuchsdiplomatie betrieben. Gleichzeitig aber mit Nord Stream 2 auch auf anderen Wegen versucht, Russland irgendwie einzubinden. Wenn sie dadurch wirklich Zeit kaufen wollte, müssen wir letztlich festhalten: Die ist von Moskau zur Aufrüstung und die Vorbereitung des Kriegs genutzt worden. Die Ukraine erhielt nicht die nötige Unterstützung, ihre Sicherheit wurde durch das Nord-Stream-Projekt sogar vermindert.

Was ist denn Ihrer Ansicht nach ein realistisches Szenario für ein Ende dieses Konflikts?

Ich sehe keine realistische Alternative dazu, die Ukraine finanziell und durch Waffenlieferungen so zu unterstützen, dass sie Russlands Vormarsch stoppen kann. Im vergangenen Jahr ist die russische Armee in kleinen Schritten vorwärtsgekommen. Solange sich irgendwie ein Sieg Russlands abzeichnet, wird Putin nicht einlenken. Er hat sich auf einen langen Krieg eingerichtet und meint, die Zeit auf seiner Seite zu haben. Erst wenn er erkennt, dass der Krieg aussichtslos ist, wird sich ein Fenster für einen Waffenstillstand öffnen, aus dem irgendwann ein Frieden entsteht.

Einen militärischen Sieg trauen Sie keiner Seite zu?

Der Krieg verändert sich ständig und ist schwer vorherzusagen, selbst die Militäranalysten haben mit ihren Prognosen manchmal danebengelegen. In der ersten Phase des Kriegs waren Panzer sehr wichtig, mit gewisser Ähnlichkeit zum Zweiten Weltkrieg. Dann gewannen wie im Ersten Weltkrieg Befestigungen an Bedeutung. Jetzt beobachten wir einen nie da gewesenen Drohnenkrieg ohne klaren Frontverlauf und mit bis zu vierzig Kilometer breiten Todeszonen. Wahrscheinlich werden zunächst diese Zonen immer breiter werden, vermutlich werden in dem gegenwärtigen Krieg die Schläge in die Tiefe wichtiger werden, also Schläge auf Infrastrukturen, auf Rüstungsproduktionen, wobei die Ukraine auf militärische Objekte zielt, während Russland die ukrainische Zivilbevölkerung zu zermürben versucht. Ich traue der Ukraine den Sieg – das heißt die erfolgreiche Verteidigung ihrer unabhängigen Staatlichkeit – zu, aber dies hängt von der westlichen Unterstützung ab.

Zum Abschluss nochein Blick auf Deutschland und die Ukraine: Sind sich die beiden Staaten durch den Krieg aus Ihrer Sicht denn nähergekommen?

Die Ukraine, die früher so ein fernes Land war, ist jetzt in Deutschland sehr präsent. Natürlich vor allem auch durch die Geflüchteten, Deutsche und Ukrainer waren sich in ihrer Geschichte wohl noch nie so nah. Wir haben, neudeutsch gesagt, eine People-to-people-Situation, die keine historischen Vorläufer hat. Die Ukrainer sind Menschen, die unsere Gesellschaft und unsere Arbeitswelt wirklich bereichern.

Und wenn man zynisch sein will: Sie stören auch nicht so im Stadtbild.

In diesen Zeiten wollen wir lieber nicht zynisch sein. Im Ernst: Die Ukrainerinnen und Ukrainer sind für Deutschland ein Gewinn. Für die Ukraine ist die Flucht so vieler Menschen dagegen ein großer Verlust. Wenn die Ukraine nach dem Krieg die Perspektive einer prosperierenden Entwicklung und sicheren Zukunft hat, werden viele in ihr Land zurückkehren, um es wiederaufzubauen.

„Solange sich irgendwie ein Sieg Russlands abzeichnet, wird Putin nicht einlenken.“

Martin Schulze Wessel, geboren 1962 in Münster, lehrt seit 2003 als Professor für Geschichte Osteuropas an der Universität München. Foto: privat

Martin Schulze Wessel: Die übersehene Nation. Deutschland und die Ukraine seit dem
19. Jahrhundert. C. H. Beck, München 2025, 287 Seiten, 28 Euro.

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SZ-Interview vom 10.11.2025